Андрій Ілларіонов: Про євроінтеграцію поки можна забути – головне зупинити репресії
На думку, колишнього радника Путіна економіста Андрія Ілларіонова, Україна сьогодні проходить російський шлях перетворення з країни з м’якою авторитарною формою правління у жорстку авторитарну, де брутальне побиття «Беркутом» громадян - лише один з інструментів влади.
Протягом п’яти років російський президент Володимир Путін уважно прислуховувався до порад мого співрозмовника. У 2000-2005 роках Андрій Ілларіонов працював головним економічним радником російського президента та виконував функції його особистого представника у Великій вісімці. У грудні 2005-го року він добровільно подав у відставку, публічно висловивши незгоду з політичними та економічними процесами в країні, зокрема, формування в Росії «державного корпоратізму».
Зараз Ілларіонов є старшим науковим співробітником вашингтонського Інститут Катона та активно виступає за ринкову економіку та відкрите суспільство на пострадянському просторі. Говорили ми в студії «Голосу Америки» у Вашингтоні.
Г.А.: Андрію Миколайовичу, прокоментуйте, будь ласка, заяви міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова та прем’єр-міністра Дмитра Медведєва про те, що події в Україні, - виключно внутрішня справа України, Європа не мусить в це втручатися. Що це означає?
А.І.: Найважливіше тон і та стилістика, яка була використана в цій заяві (йдеться про заяву міністра закордонних справ Сергія Лаврова від 5 грудня). Це досить груба термінологія, яка, на жаль, вказує на те, що пік, кульмінація Єврореволюції вже залишилися за нашими спинами. І це на тлі того, що російські високопосадовці драматично мовчали протягом попереднього тижня, коли відбувалися головні події в Києві.
І зараз події йдуть вниз під гірку, починається період реакції. Починається період репресій, період контрреволюції. І такого роду грубі заяви з боку російського міністра свідчать про те, що Росія, російській режим, вже не побоюються того, що подібні заяви можуть спровокувати виступи додаткової кількості людей на вулицях Києва.
Г.А.: Зараз закінчилася міністерська зустріч ОБСЄ. ОБСЄ запропонувало виступити в ролі посередника між владою та опозицією. Чи міг би це бути вихід, який би влаштував усі сторони?
А.І.: Може, це вихід, який міг би влаштувати сторону євроінтеграції. Я не переконаний, що за це буде виступати урядовий бік. Їм посередник тут не потрібний. За всією видимістю, пік революційних подій був пройдений. В даному випадку влада бути витискати поступово, крок за кроком, додаткові кроки відступу з боку опозиції. Для них включення в ці переговори третьої сторони, яка могла б зберігати якусь нейтральність, – я дуже сумніваюся, що вони будуть виступати за це.
Г.А.: А загалом переговори зараз потрібні? Вони вигідні опозиції чи її позиція заслабка?
А.І.: Була висловлена така думка, що коли починаються переговори, це явна ознака того, що революція не вдалася. Переговори можливі лише в тому випадку, якщо революціонери, в даному випадку - сторона опозиція, отримала доступ до якихось значних ресурсів.
Основні ресурси зараз знаходяться у влади – адміністрація, парламент, суди, силові підрозділи. На стороні прихильників євроінтеграції – тільки громадяни, більшість громадян. До речі на відміну від подій 2004 року, коли кількість демонстрантів з обох сторін була співмірна, цього разу абсолютно очевидно, що кількість прихильників євроінтеграції домінує.
Г.А.: Опозиція апелює до ЄС та США з проханням заморозити рахунки, майно за кордоном тих людей, які причетні до розгону Євромайдану та грабунку державного бюджету України. Чи може це дати результат?
А.І.: Виходячи з російського та білоруського зразків, таке в принципі можливо, але вимагає багато часу. На це підуть роки і на конкретну ситуацію в Києві не встигне вплинути.
Г.А.: Так чи є, на Вашу думку, в опозиції якісь шанс? Яку б Ви дали їй пораду?
А.І.: На мою точку зору, головні події вже відбулися. З них треба робити висновки і необхідно, як мені здається, реструктурувати позицію для того, щоб не допустити дуже серйозного політичного відкату в Україні після цих подій.
За перші три роки свого президенства пан Янукович радикально зменшив обсяг політичних і громадянських свобод, які мали українці.
Згідно з рейтингом Дому свободи, в 2010-му році сукупний індекс прав і громадянських свобод складав 73 за стобальною шкалою. Зараз він 57. За три роки цей показник зменшився на 16 пунктів. Це радикальне, дуже сильне скорочення.
Для порівняння - аналогічне зниження в Росії на 16 пунктів було зроблено Путіним протягом не трьох, а 10 років. Це показує, наскільки радикально підійшов Янукович до здійснення путінського плану пригнічення політичних прав і громадянських свобод в Україні. Якщо Янукович зміг це зробити протягом трьох років, то за півтори роки до виборів 2015-го року, можна не виключати, що будуть здійснені подальші кроки для придушення політичних свобод та громадянських прав.
Саме головне, як мені здається, для української опозиції - цього не допустити. Інакше, коли стане питання про боротьбу за реальні політичні ресурси, в тому числі - президенство, участь в парламентських виборах, опозиція і прихильники євроінтеграції можуть бути настільки послаблені, що вони не зможуть протистояти авторитарному режиму.
Тоді він вже перетвориться зі своєї відносно м’якої форми, яку він має зараз, у набагато більш жорстку форму, ближчу до того варіанту, який ми спостерігаємо зараз в Росії чи Білорусі.
Г.А.: І до підвалин цього процесу. Чому Янукович всього за кілька днів до саміту вирішив не підписувати угоду про Асоціацію з ЄС та ще і зробив це в такій дивній формі – через заяву Кабміну?
А.І.: Тут, мені здається, є кілька факторів. Один факт, очевидно, тої, про який сам Янукович і його найближчі співробітники повідомили практично публічно – це тиск з боку Путіна. Особистий тиск, викручування рук, шантаж. Це відповідає дійсності.
Але тут є, мені здається, додатковий фактор – особисто Януковича. Для нього питання підписання угоди з Євросоюзом і взагалі процес євроінтеграції носить характер не екзистенціальний, як його сприймають більшість українців і яким його зробив, у тому числі, втручання Путіна.
Він сприймав цей процес як предмет дрібного торгу для отримання максимальних переваг або від Євросоюзу, або від Росії і отримання найбільш сприятливих економічних умов для проведення президентських виборів в 2015-му році.
Для нього це було пересічне питання торгівлі. Питання, яке значною частиною українців не сприймався в якості такого, а сприймався як абсолютно серйозно – психологічно, політично, культурно, геополітично, не побоюся цього слова, - екзістенціально. Питання про орієнтацію України в сучасному світі. Чого Янукович не зрозумів тоді, коли він приймав це рішення. Він припускав, що можуть бути протести, що можуть бути заперечення, але він не міг собі уявити масштабів спротиву цьому рішенню.
Г.А.: А в Москві здогадувалися?
А.І.: Думаю, що ні. Думаю, що ніхто з діючих політиків не уявляв, що реакція українського суспільства буде саме такою. Мені здається, психологічно учасники от цієї української драми сприймали позиції сторін приблизно такими ж, якими вони були 9 років тому під час Помаранчевої революції.
Ми пам’ятаємо, що тоді Україна політично розділилася практично навпіл. Учасники та спостерігачі цього процесу не зрозуміли, що за 9 років ситуація в Україні політично, ментально, культурно, геополітично змінилася дуже серйозно.
Опитування суспільної думки показали, наприклад, у серпні, що за євроінтеграцію виступають 45%, а за Митний союз – 36%. А конкретно по питанню підписанню цієї угоди співвідношення виявилося навіть більш значним – 49 проти 31 відсотка. Зрозуміло, що це протистояння в Києві ще більш збільшило розрив між прихильниками євроінтеграційного процесу і прихильниками відмови від нього.
Того, що так відносно швидко думка значної частини українців, у тому числі і на Сході, зміниться, ніхто не очікував. Сьогодні Україна в політичному, ментальному, культурному плані є набагато більш консолідованою, ніж вона була ще 9 років тому.
Серед молоді, яка увійшла політичне життя, за останні 9 років перевага прихильників євроінтеграції є абсолютною. І це стосується не лише Заходу чи Центру, а і Сходу і Півдня. І це означає, що стратегічно, історично Україна вже зробила свій євроінтеграційний вибір. І він все одно буде зроблений, раніше чи пізніше, цією владою чи наступною, цим способом чи іншим.
Це історичний вибір. Нове покоління будуть ще більш проєвропейськими. В історичній перспективі, якщо навіть цю битву не вдалося виграти прихильникам євроінтеграції, але війну, якщо користуватися цією термінологією, Україна все одно виграє.
Г.А.: От навіщо «Беркуту» було треба так жорстоко бити людей. Багато людей вважають, що на тої момент Євромайдан міг і сам розійтися, а ситуація - розсмоктатися.
А.І.: В історії незалежної України такого застосування насилля проти громадян в таких масштабах не було. Це означає в цьому випадку, що режим Януковича і, радше за все, він особисто вирішив використати цю силу для того, щоб використати тої інструмент, який ще не був використаний в Україні, але був в сусідній Білорусі та Росії.
Використання грубої фізичної сили силових підрозділів проти опозиції – це інструмент з арсеналу не м’яких авторитарних режимів, а жорстких авторитарних режимів. Наприклад, під час Кучми, хоча використовувалися різні методи, такі методи не використовувалися. Це по суті перевірка того, як українське суспільство сприймає використання цього інструменту і чи можна його використовувати в подальшому.
Це була перевірка того, як українське суспільство зреагує, чи можна це використовувати в подальшому, в яких масштабах? І наскільки можна залишитися безкарним? Не хочу робити прогнози, але боюся, що спецназ буде використовуватися проти громадян і в подальшому.
Г.А: І реакція суспільства була і досі є надзвичайно потужною: протести стали ще більш масовими, проводяться незалежні розслідування, публікуються імена безпосередніх виконавців, формуються загони самооборони. Не мовчить і світова громада.
А.І.: Саме головне, що я можу порадити зараз, – це продовжувати ці розслідування і цей тиск.. Ні в якому разі не допустити того, щоб винні, хто віддав наказ про силовий розгін, залишилися безкарними. Один з головних способів, який би допоміг не допустити встановлення в Україні жорсткого авторитарного режиму, це як раз розслідування і недопущення подібних атак у майбутньому.
І це ключове питання. Мені здається, по цьому питанню консенсус в українському суспільстві набагато вищий, ніж по питанню євроінтеграції. Мені здається, така консолідація українського суспільства, політичних сил, української політичної еліти не можливо отримати по жодному іншому питанню.
І зараз, по суті, цей фальстарт насправді дав дуже важливу інформацію про деякі ресурси та інструменти, які точно готувалися до 2015 року.
Наприклад, вся ця історія з тітушками відкрилася в повному обсязі тільки зараз. Звичайно, хтось підозрював, хтось мав якусь інформацію, але вона не була фактом суспільної думки. Зараз про це знають всі, утому числі і за межами країни. Інформація про те, що внутрішні війська використовуються в якості провокаторів під час масових дій не була також публічною.
В цьому сенсі ціла низка авторитарних інструментів, які використовуються авторитарним режимом проти влади, були розкриті. Це дуже важливо. Їх готували до 2015 року, але тоді це було б пізно. Це не означає, що цей режим зупиниться на застосуванні тільки цих інструментів. Але завдяки цьому фальстарту, тому, що довелося використовуватися не дуже добре підготовлені інструменти, не добре замасковані, ці факти дали важливу інформацію для громадян та опозиції та підготували її до того, що може статися до 2015–го року.
Суспільство дізналося, що режим здатний на такі речі. Багато в цьому сумнівалося та навіть не могло повірити, що таке можливо. Як і російське суспільство до 1999-го року не могло повірити, що спецслужби можуть підривати будинки власних громадян. Просто не могли в це уявити. А зараз, на жаль, змушені в це вірити.
Г.А: В Україні побутує думка, що Янукович став набагато слабшим, тому що він опинився один на один з Росією. Чи став Янукович політично слабшим?
А.І.: Без сумніву. Буквально за кілька днів ось цей імідж самостійного політика був знищений. Виявилося, що за зовнішньо красивою та солідною риторикою ховається досить перелякана людина, якому вдалося легко викрутити руки, якого вдалося шантажувати і який поставив на кін своєї долі долю своєї країни, геополітичний вибір свого власного народу.
Зараз, звичайно, після того, як він прийняв це рішення та антогонизував Європейський союз і тих європейських лідерів, які протягом багатьох років займалися процесом євроінтеграції і внесли в нього значний внесок, включно з власною репутацією, досягти якихось компромісів, зміни позиції з боку Європи буде неможливо.
Янукович спалив мости з Європою, залишившись один на один з Путіним. Без сумніву, він зробив свою позицію значно слабшою, ніж вона була всього кілька тижнів тому.
Г.А.: Якою є кінцева мета Росії? На чому вона зупиниться?
А.І.: Треба говорити не про мету Росії, а мету Путіна. Тут є програма-мінімум і програма-максимум. Програму-мінімум він вже виконав – недопущення підписання угоди України з Євросоюзом. Але це не кінець історії.
Проміжкова мета полягає в тому, щоб втягти Україну в Митний союз, але це знову таки не кінець історії. Ми до кінця не знаємо зараз.
Думаю, що і Путін не знає того, щоб він хотів бачити у підсумку. Але його ставлення полягає в фразі, яку він позичив в Єгора Гайдара «Найбільша катастрофа 20 сторіччя це розпад Радянського союзу». Він розуміє, що відновити Радянський союз не можна в тому виглядів, в якому він був до 1991-го року, але відновити щось подібне він хотів би. Це авторитарний режим.
Г.А.: І російський народ це підтримує?
А.І: Російський народ до цього ставиться по-різному. І до речі, нещодавно проведені опитування суспільної думки щодо ставлення до Єврокризи, до того, що відбувається в Києві, по відношенню до України показує, що російське суспільство розділене. Є прихильники бачення Володимира Путіна у відновленні союзу у певній формі. Але є і багато прихильників сучасних, європейських, цивілізованих підходів, які поважають суверенне право українських громадян та громадян інших пострадянських країн будувати власне політичне майбутнє, незалежно від того, як до цього ставиться Володимир Путін.
Г.А.: Основний аргумент імперського бачення, у тому числі для споживання в Україні, полягає в тому, що Україні без Росії економічно не прожити. Будуть масові звільнення на заводах, різко впаде ВВП. Чи це правда і чи, скажімо, за іншої політичної еліти, в принципі можливий для України самостійний шлях?
А.І.: По-перше, треба сказати, що це правда. Економічно Україна і Росія сильно пов’язані. І, враховуючи масштаби економіки, Україна в більшій мірі залежить від Росії, ніж Росія від України. Хоча, якщо перериваються економічні зв’язки, то це серйозно позначиться на обох країнах. Не треба мати ілюзій – скорочення економічних контактів з Україною дуже серйозно позначиться і на Росії. Тим не менш, це правда. Якщо Путін чи хтось інший вирішить застосувати і економічну зброю - а погрози щодо цього регулярно лунають з Кремля - то дійсно будуть серйозні економічні втрати з обох боків. І на Україні вони будуть більшими.
Але це питання геополітичного, екзистенціального вибору.
Чи готові громадяни України нести ціну за здійснення цього вибору? Свого часу громадяни Балтійських держав в 90-93 роках прийняли для себе це свідоме рішення. Вони заплатили значно більшими масштабами падіння виробництва, наприклад, в 92-93 роках. Тим не менш вони вибудували нові економіки, нові політичні системи, які були орієнтовані в більшій мірі на Європу та решту світу, ніж на Росію. Але таким чином забезпечили набагато більший рівень економічної незалежності від Росії.
Пізніше в 2006-му році в набагато більш важкій ситуації цю чашу довелося випити Грузії і грузинським громадянам. Їм було набагато важче, ніж прибалтам, тому що зв’язки Грузії з Росією і економічна залежність Грузії були набагато більшими. Грузія практично повністю залежала від поставок енергоносіїв.
Абсолютною була залежність від торгівлі. А блокада, встановлена Росією грузинським товарам, була більш повною, ніж ті проблеми, що мали балтійські країни. Тим не менш, послідовність та рішучість грузинських громадян та грузинської влади звільнитися від такого роду залежності принесла результати, про які можна тільки мріяти.
Грузія зараз дійсно в економічному плані є незалежною від Росії. Хоча треба сказати, що Грузія є біднішою, ніж Україна, економіка якої є менш диверсифікованою, ніж в Україні. І можливість знаходження ніші в світовому розподілі праці в Грузії була набагато меншою, ніж сьогодні в України. Тому головне питання полягає в наявності волі в українського народу та еліти щодо цього вибору. Якщо рішення буде прийнято, то це можливо зробити.
Г.А.: Ось ця вимога в 160 мільярдів доларів, з якою до ЄС звернулася українська сторона: чи має ця цифра під собою якесь обґрунтування? Також Ви представляли Росію на переговорах Великої вісімки. З вашого досвіду, як українська сторона сприймалася на рівні переговорів такого рівня, коли вона висунула таку вимогу?
А.І.: Це жах просто. Це прямий шлях загубити свою репутацію, без будь-яких сумнівів. По-перше, сама цифра не має жодного стосунку до дійсності. Я бачив коментарі з боку тих людей, які виробили цю цифру – 169 мільярдів доларів – там вони названі економістами, в них навіть є якісь офіційні титули. Але це, звичайно, суїцид з точки зору економічної професії - подавати такі цифри, а потім ще і пояснювати, як вони до них прийшли. Вони виставили себе самих на повне посміховисько всього світу.
До реальності це не має жодного стосунку. В переговорах бувають різні методи та підходи, навіть і не такі. Але, як правило, це робиться без винесення такого роду питань в публічну площину. Те, що вони зробили, є повним непрофесіоналізмом.
