«Цілком очевидно, що з часом наша влада отримає жорсткий, масовий і радикальний протест»
Розмова з російськими громадськими активістами.
Інформація про протести громадських активістів в Росії проти політики Володимира Путіна трапляється дедалі рідше. Не тому, що погано працюють ЗМІ – протестів справді стає щораз менше, пишуть Zaxid.net
22 липня Путін підписав закон, який ще більше посилює покарання за порушення правил під час вуличних протестів. Гайки таки закручують. Та все ж знаходяться сміливі росіяни, які виходять на площі російських міст, щоб відкрито заявити про свою незгоду з діями влади. Саме такими є Ільдар Дадін і Рейда Лінн, активісти, які намагаються привертати увагу росіян до політичних в’язнів. Відео із їхньою участю, яке називається «Схватка с контингентом», демонструє, як відбуваються пікети в тоталітарній країні. Бажаючи дізнатися більше про протестний рух в Росії, його особливості, можливості та перспективи, ми поспілкувалися з героями цієї акції.
- Один з коментарів у Youtube під відео вашого протесту на Манежній площі в підтримку в’язнів Болотної, такий: «Для чого вам це все? Для самозаспокоєння? Щоб заспокоїти сумління? Ви ж бачите, що ефективність нульова. Ви кому «проповідуєте»? Бидлу, котре регоче над вами відкрито?» Що ви зазвичай на такі репліки відповідаєте?
Рейда Лінн: Коли ми виходимо на якусь акцію, то кличемо з собою журналістів саме тому, що звертаємося зовсім не до тієї аудиторії, яка спостерігає вживу за акцією. Варто зауважити, що значна частина «глядачів» на Манежній площі – це не випадкові перехожі, а навмисне залучені для зриву протестних акцій активісти «НОД» («Национальное освободительное движение» – своєрідна ліга Путіна, що замінила «Молоду гвардію»). Репліки з натовпу під час акції на Манежній площі не відображають реальних настроїв у російському суспільстві. Тому, думаю, що на підставі цього відео робити якісь далекосяжні висновки про настрої людей в Москві є помилкою. На інших акціях, які ми проводили в менш «засвічених» місцях, реакція спостерігачів і перехожих була абсолютно іншою. Мені здається, що дуже важливо це підкреслити, оскільки не хотілося б, щоб про Росію і про її мешканців в Україні судили по цьому ролику.
Ільдар Дадін: Ми звертаємося до небайдужих людей. Намагаємося пояснити, що совість не мала б дозволяти їм спокійно жити в країні, де є політичні в’язні. Я виходив на Болотну площу 6 травня 2012 року і бачив потім, що в основному фігурантами цієї справи є не лідери протесту, а звичайні, випадкові люди. Вдала посадила їх для того, щоб показати, що у випадку участі в протестах ніхто не застрахований від репресій і тюрми. Я міг легко опинитися на їхньому місці. Тому виходжу на акції протесту, щоб, якщо колись побачу когось із тих людей, які зараз сидять, у мене не було причини опускати очі.
Р.Л.: Безумовно, ударна патріотична кампанія і мілітаристська риторика ЗМІ підвищили рейтинг Путіна. Але це може дати лише тимчасовий ефект. Багато в чому вже помітно протверезіння людей і переоцінка останніх подій. Наші протестні виступи допомагають вплинути на освічених людей, які мають доступ до Інтернет-ресурсів, особливо на молодь. І мета не в тому, щоб ці люди завтра ж вийшли на вулиці, а в тому, щоб згодом, коли назріє момент для протесту, як це було зі стихійними виступами після фальсифікації виборів, ці люди підтримали нашу боротьбу проти злочинної влади.
- Тобто ефективність таки не нульова?
І.Д.: Наразі виглядає, що це акції заради акцій. Дехто каже, що немає сенсу, бо більшості все одно. Але потрібно не нових людей запалювати, а не дати погаснути тим, які вже брали участь у протестах на Болотній, Сахарова та ін. У Москві таких загалом десь біля 300 тисяч. Вони перестали виходити на протести, бо не бачать доцільності, але як були незадоволені владою, так і залишилися. Вони не почали любити Путіна, просто розчарувалися в протестах.
Р.Л.: На мій погляд, ефективність поки негативна. Прийнято багато нових законів проти незгідних, протест пригнічений і фактично зведений нанівець, політв'язні по «Болотній справі» засуджені на немалі терміни. А закон про кримінальну відповідальність за порушення на мітингах – це вже остання крапка, після якої протест у колишньому вигляді неможливий в принципі.
З іншого боку, своїми діями влада риє для себе могилу. Адже проблем, через які люди йшли протестувати, не тільки не вирішують, вони навіть загострюються. А мирні засоби протесту або перетворені владою на злочин, або просто вичерпали себе. Тож цілком очевидно, що з часом ця влада отримає жорсткий, масовий і радикальний протест. Для мене такий сценарій неприємний, але це краще, ніж путінський авторитаризм.
- А наскільки громадський рух в Росії є масовим? Чи активісти здобували хоча б якісь локальні успіхи на зразок зриву забудови парку чи зменшення терміну політв’язню?
Р.Л.: У часи «болотних» мітингів говорили про 10-15% населення. Зараз від цієї кількості практично нічого не залишилося. На акціях у Москві я бачу постійно тих самих осіб. Це кілька десятків людей. Враховуючи тих, хто бере участь в акціях час від часу, – можливо, кілька сотень.
Наші активісти, наприклад, перешкодили закриттю єдиного в Москві та регіоні Гематологічного центру. Також після нашої акції «пригальмували» закон про вилучення дітей з ЛГБТ-сімей. З приводу випадків, коли вдавалося домогтися зменшення термінів політв'язню – мені такі випадки не відомі. Взагалі успіхи в нашій справі – дуже рідкісні.
І.Д.: Наразі все досить сумно. Останній більш-менш масовий мітинг був минулої весни на підтримку України. ЗМІ писали про 50-80 тисяч, та насправді було десь біля 25-30 тисяч.
Я брав участь у протестах проти вирубування лісу. У таких випадках найбільше, що можуть зробити активісти, – лише відтермінувати проблему. З приводу зменшення терміну політв’язням я також нічого сказати не можу.
- Рейдо, ви кажете, що стали схожими на людей, «про яких відомо, що вони праві, але яких ніхто і ніколи не підтримає, тому що це абсолютно марно». Чи є щось, що могло хоча б теоретично зруйнувати цю апатію в суспільства?
Р.Л.: Більшість людей не готова ризикувати добробутом і свободою доти, доки якась проблема не зачепить їх особисто чи їхніх родичів. І їх можна зрозуміти, адже багато людей працює у державних структурах, тому для них виступи проти влади – це майже гарантоване звільнення з роботи. Приватні роботодавці також не люблять активістів. Наприклад, багато моїх товаришів мають серйозні проблеми на роботі.
Поки людина живе хоча б у відносному комфорті, її важко переконати у тому, що цим потрібно ризикнути заради політв'язнів, яких вона ніколи не бачила, чи заради дотримання Конституції і прав людини, про які вона має досить абстрактні уявлення. Однак поки була надія на швидкі зміни російської дійсності, люди йшли на мітинги. А зараз ризики значно вищі, а надії майже немає. Тож це не апатія, швидше – песимізм. Багато в чому обґрунтований. Якби я не прийшла в протест три роки тому, коли наші цілі здавалися цілком досяжними, то не впевнена, що зробила б це зараз. Мені важко говорити про свою протестну діяльність зі знайомими, тому що ми бачимо цей протест по-різному. Я знаю його з середини, з багатьма політв’язнями та біженцями я знайома особисто. І ті закони, які ми захищаємо, для мене не просто кілька рядків на папері, бо я бачила, як ці кілька рядків впливають на життя людей. Та в пересічного громадянина Росії немає такого досвіду, і з його позиції йти в протест – справді нерозумно і безперспективно.
І.Д.: Я надіюся, що в нас може з’явитися щось на зразок сербського «Отпор!». Вважаю, що не варто гнатися відразу за організацією масового мітингу, треба навчитися нарешті самоорганізовуватися знизу. Можливо, будувати осередки по 15-20 людей, які дійсно будуть організовані і робитимуть щось більше, ніж пости у фейсбуці. Один з лідерів «Отпору!» стверджував, що людей приваблює успішність. Згодом можна було б на прикладі одного ефективного осередку показати як все це робиться і збільшити кількість таких підрозділів. Варто переймати позитивний світовий досвід зі скидання авторитарних режимів в різних країнах. Розумію, що в кожній державі є свої особливості, але треба шукати щось спільне, щоб не винаходити його заново у себе.
- Що думаєте з приводу того, що ваші протести можуть бути вигідними для влади, бо підігрують путінській ідеологемі про «п’яту колону»?
Р.Л.: Ми живемо в ситуації постійного творення міфів. Підступний Захід хоче розвалити Росію, Путін – національний лідер та єдина гарантія виживання країни і т.д. і т.п. Цьому неможливо «підігравати», бо влада і підконтрольні їй ЗМІ успішно займаються подібною міфотворчістю без всякої допомоги з нашого боку. У нас дуже мало можливостей для вираження своєї позиції, але замовкнути зовсім – не вихід. Влада просто заповнить простір, що утворився, своєю брехнею. І поставить наше мовчання собі в заслугу як «перемогу над п'ятою колоною».
І.Д.: Я слухав одну лекцію в Сахарівському центрі, де була сказана чудова думка про те, що авторитарним режимам властиво називати речі не своїми іменами і, власне, на цьому будувати свою пропаганду. Якщо Путін називає «п’ятою колоною» патріотів, чесних, гідних людей, які хочуть нормального життя в цій країні – про що тут говорити, це лицемірство.
- Олдос Хакслі в одному з творів описує суспільство, мету існування та ейфорію якому давала Сома. Як ви вважаєте, можливо, для багатьох росіян таким наркотиком є імперіалізм?
І.Д.: Я в цьому абсолютно впевнений. Коли я приїхав в Україну на Майдан, то познайомився з двома націоналістами, українським і білоруським. Вони говорили речі, які тоді видавалися мені абсурдними. Нібито всі проблеми Росії насправді не в путінському авторитарному режимі, і будь-які зміни не почнуть відбуватися в нас доти, доки росіяни не позбавляться імперських амбіцій. Вже пізніше я з жахом усвідомив, що це правда. Я побачив, як абсолютно адекватні, здавалося б, люди, які були в протесті і бачили всю брехню Путіна, раптом перестають мислити логічно, і їм буквально зносить дах – вони перетворюються на зомбі, котрі готові вбивати людей, яких ще донедавна називали братами.
Для мене є дуже дивним, коли розумна людина з кількома освітами так відверто ведеться на кремлівську пропаганду. Наприклад, лідер нижньогородського протестного руху, Юрій Старовєров –очевидно, мав би все розуміти, адже його неодноразово лупцювали на антивладних протестах, навіть судили. Проте зараз він почав закликати їхати в Україну і вбивати фашистів...
Р.Л.: Імперіалізм є наркотиком у тому сенсі, що люди забувають про реальні проблеми і недоліки дійсності заради мрії про могутність і велич своєї держави. Що конкретно кожен з них виграє від цієї уявної величі – мені завжди було незрозуміло. Як незрозумілою є здатність певної частини моїх співвітчизників сидіти, в буквальному сенсі, без штанів: з низькою зарплатою, убогим медичним обслуговуванням і постійним порушенням своїх трудових прав, але при цьому пишатися тим, що його держава викидає мільярди доларів на Олімпіаду...
- В Україні надії покладаються на дітей Незалежності – людей, які мислять вже не по-радянському, вірять у власну ініціативу і не хочуть жити по-старому. На кого чи на що надіються ті росіяни, які хочуть змін?
Р.Л.: Та на тих самих людей. На тих, хто зможе стати частиною громадянського суспільства, відстоюючи свої права й критично ставлячись до будь-якої інформації, звідки б вона не надходила. Такі люди в нас є, але їх ще надто мало для реальних змін. Є хороші проекти зі створення інститутів громадянського суспільства «знизу» – Міжнародна школа з прав людини, молодіжні правозахисні організації, студентські опозиційні газети. Кожне таке об'єднання здатне доносити демократичні ідеї і цінності до досить великого кола людей. Але мені важко передбачити, що з цими організаціями буде далі.
І.Д.: Так, серед молоді є люди, які не так бояться, як ті, що жили ще за радянського союзу. Хоч їх не така кількість, як би хотілося. На жаль, в нас немає так багато молодих і сміливих людей, скільки я побачив у Києві.
- Є думка, що в Росії енергію людей, які потенційно можуть стати основною рушійною силою революції, вміло скеровують у безпечне для влади русло, створюючи для них умови ситості та зручності. Що думаєте про це?
І.Д.: Можливо, відповім трохи не по темі. З приводу того, що влада підкупляє деякі категорії людей, які б могли протестувати. Перше, що спадає на думку – це футбольні вболівальники. У вас я бачив фанатів, які прийняли, як на мене, абсолютно правильну і гідну позицію в конфлікті з владою. У нас кажуть, що більшість вболівальницьких лідерів влада підкупила або посадила. З того, що я бачу, то багато фанатів і націоналістів відверто працюють на владу. Наприклад, переслідують і б’ють учасників організацій нетрадиційної орієнтації чи іммігрантів.
- Чи очікували на те, що прощання із Валерією Новодворською можуть перерости у щось більше?
Р.Л.: Ні, не очікувала. Я була впевнена, що прощання з Валерією Новодворською пройде тихо і відносно непомітно. Щодо політичних і суспільних питань – у людей дуже коротка пам'ять, а в останні роки вся увага була зосереджена на інших персонах.
І.Д.: Я бачив багато в кого надії на це. Але з того, що спостерігав у Москві, я був впевнений, що нічого не буде.
- Як на ваш погляд, чи мають рацію ті українці, які вважають, що в російському суспільстві глибоко вкорінена зневага до них і України?
Р.Л.: Думаю, що вони помиляються. Взагалі, неприязнь деяких росіян до українців і деяких українців до росіян більше ніж наполовину складається з переконань, що та, інша сторона відчуває такі ж негативні почуття і не здатна до рівного й шанобливого діалогу. Таке становище і саме по собі досить неприємне, а в ситуації, коли влада з обох сторін може бути зацікавленою у створенні відчуження та ворожості один до одного – стає просто небезпечним.
І.Д.: Я можу сказати лише про побутові жарти. Коли спілкувався з українцями в Москві, то помітив, що їм неприємно, коли їх навіть жартома називають хохлами. Але так само мені було неприємно, коли на мене говорили в Україні «москаль». Хоча розумію, що це лише жарти, і сам, наприклад, стрибав під вигуки «Хто не скаче, той москаль».
- Позаминулої суботи, за даними Держприкордонслужби України, троє росіян попросили притулку в Україні. Чи допускаєте ви для себе такий варіант?
Р.Л.: Так, у разі кримінального переслідування за свою громадську діяльність я б звернулася з проханням про притулок.
І.Д.: На Майдані я побачив дуже велику любов українців до своєї землі. У більшості росіян цього немає. Це одна з рис, яка нас відрізняє. У мене була думка, при можливості, мігрувати з країни. А переїхати після того, як я побував на Майдані, стало майже мрією. Бажання поїхати підсилювалося після останніх виборів президента і після того, як побачив, що більшість людей все це влаштовує. Але все ж таки, зважаючи на в’язнів Болотної, їхати тепер буде неправильно.
