Не загинути під уламками імперії

– Ситуація непроста, і виглядає, що незабаром на нас чекає чи то розв’язка, чи то поглиблення конфлікту, якась всесвітня конфронтація. Як ви це бачите?

– Я не дуже вірю в швидку розв’язку цього конфлікту, тому що логікою цього конфлікту є повільне розгортання. Ми бачимо це повільне розгортання від Майдану, де кожен крок однієї сторони викликав посилення тиску іншої сторони – і так це все розвивалося до розв’язки на Майдані, а тепер це перенеслося в міждержавний чи, точніше, цивілізаційний конфлікт. Він відбувається повільно – ця історія розвивається повільно, і я не думаю, що вона швидко закінчиться. Хоча хотів би помилятися.

– Таке відчуття що в Путіна теж здають нерви. Останнім часом були певні його посмикування, апогеєм став збитий "Боінґ". Після того ми почали чекати: що ж буде наступним кроком, а наступного кроку досі немає.

– Збитий "Боінґ" – це їхня найбільша помилка. Ця трагедія відкрила їхнє лице. Це є їхнім досягненням – найбільша їхня помилка, яка повернулась катастрофою, тому Путін вичікує, тому він трошки відступає. Але наступні кроки його будуть.

– Ну от цей от конкретний Путін, чи колективний Кремль – він має якісь хо́ди, які він буде зараз використовувати? Бо збитий "Боінґ" ніби приголомшив Кремль, Кремль присів, почав шукати ті чи інші пояснення цієї ситуації – і які наступні можуть бути кроки?

– Путін колективний чи індивідуальний (я думаю більше індивідуальний) діє за принципом – якщо ми виграємо, ми працюємо за правилами. Якщо програємо – то діємо без правил. Тому Путін поки що не чинить великих терористичних актів. Як тільки Путін почне програвати на Донбасі – він почне діяти без правил.

– Тобто це буде якийсь його психологічний вибір чи це синдром щура, загнаного в кут?

– Він не хоче програвати. Путін не може програвати. Мені здається, що він думає так: якщо він програє владу на Донбасі, то він програє владу в Росії. Можливо, в нього є навіть такі месіанські ідеї, що тоді Росія розвалиться. Сучасна Росія, останні сто років, грає завжди ва-банк, завжди вирішується доля Росії: будь що – навіть будуємо якийсь мостик через потічок, і там теж вже є доля Росії, тим більше – будь-який конфлікт. Таке мислення притаманне всій російській еліті.

– Свого часу було сакраментальним питання "Хто такий містер Путін?", зараз ніби – плюс-мінус – світ зрозумів, хто такий містер Путін, і як нам можна описати цього російського пацієнта?

– Він є, з одного боку, антисоціальна людина, а з іншого – містична. Це означає, що він розуміє тільки силу, окрім сили він нічого не розуміє. Слова він розуміє як спосіб приховати думки і справжні наміри, але крім того, я думаю, що він вірить в свою якусь специфічну місію або місію Росії. Він хоче залишитися в історії, це також, думаю, присутнє.

– Чи в нього є якісь внутрішні моральні обмеження, чи він такий сліпий раціоналіст?

– Мені здається, що коли він виграє́ або коли спокійний, то в нього є внутрішні моральні обмеження, а коли програє́ – в нього вони зникають. Наскільки я розумію, він керується в значній мірі своїми емоціями, силою своїх емоцій.

– Тобто це все-таки не суто раціональні моменти?

– Ні, я не вірю в те, що Росія взагалі здатна діяти раціонально, Росія країна сильних афектів, візьміть Достоєвського чи там Івана Ґрозного.

– А якщо аналізувати, скажімо так, партнерів Путіна – світових лідерів: в нього є партнери, чи недовіра, нерозуміння, прагнення намахати? Як бути з тою самою Меркель?

– Та нема в нього ніяких партнерів. В нього немає ніяких партнерів, бо в світі нема дурнів. А коли ти весь час обманюєш, то ти не маєш ніяких партнерів. Путін багато разів брехав, брехав публічно і брехав на персональних переговорах, тому в нього немає ніяких партнерів.

– Але вони його все таки слухають і прагнуть домовлятись.

– Тому що він очолює одну з найбільших ядерних країн. Це є realpolitik, вони мусять це робити. Я думаю, що ніхто з нас не хоче ядерної війни. Тим більше вони не хочуть ядерної війни, тому вони мусять розмовляти з Путіним. Бо це фактор.

– Такий дивний момент: Путін лишився фактично зі світом сам на сам, але досі, фактично, не збавляє того темпу – принаймні внутрішнього темпу готовності до агресії. Вона може,часом, не проявляється, але готовність до агресії є. Чи, все таки, це синдром гравця в покер, який постійно підвищує ставку?

– Так, це адреналін – з одного боку, але з іншого боку, мені здається, що влада Росії розглядає цей конфлікт не як конфлікт за Україну, а як конфлікт за збереження Росії. Я думаю що ідеологічно, світоглядно, психологічно ці люди перебувають в ізоляції. Вони розуміють зовнішній світ, як світ загрози, вони мислять воєнними категоріями: потрібно відбивати чужу агресію, атакувати ворогів – тобто мені здається, що в голові колективного Путіна є ворожий світ, якому не можна вірити. І в тому пункті є їхня найбільша проблема і найбільша помилка. Тому що знаєте, в Україні пару років тому не було ніяких бандерівців, взагалі їх не було. Ну так більшість з нас, навіть галичан, ми ж таки більш ліберально-буржуазні люди. Чим більше Росія нас атакує, тим більше цих бандерівців з’являється. Якщо вони не зупиняться, то тих бандерівців буде 40 мільйонів. Це є процес, коли страх породжує реальність. Страх, що навколо вороги, змушує Путіна специфічно себе поводити, так ніби є вороги. І це змушує інших людей бути ворогами Путіна. Це є початок його кінця, він інсценізує власний кінець.

– Ці конвульсії породили лише те, що весь світ починає об’єднуватися навпроти Путіна, і заслуга в цьому якраз колективного Кремля.

– Так, вони самі створюють цю реальність, проти якої борються.

– Як загалом бути Україні в тій ситуації, тому що ми розуміємо, що ми маємо захищати свої інтереси, а з іншого боку є такий момент, ніби не провокувати Путіна, не заганяти його в кут. Але ми розуміємо, що саме по собі українське питання вже є викликом для теперішнього Кремля.

– Ми мусимо діяти, незважаючи ні на що. Якщо ми думаємо, що ми можем якимось чином заспокоїти чи налякати Путіна – я маю на увазі колективного Путіна, імперську Росію – чи якось їх регулювати, то ми глибоко помиляємося. Ми можемо діяти на власний розсуд.

– Якщо брати тенденції, то ми бачимо певний тренд, який розвиває Кремль останні кілька років. Куди може піти Кремль після відходу Путіна, тобто чи є шанс на прихід якогось нового Горбачова, чи це середовище може породити лише якогось гіршого Путіна?

– Я думаю, що ми маємо справу з останнім етапом демонтажу імперії – так як демонтувалась німецька імперія чи австро-угорська. Я глибоко переконаний в тому, що імперія програє, що Путін програє, тому що він не має ні сучасної модерної ідеології, ні сучасної технології – це не є модернізована країна. Має тільки корупцію, яка домінує в країні. Така країна не може нікого перемогти – це країна з обсягом економіки приблизно як Мексика, яка має дуже великі, імперські амбіції. Ми маємо справу з демонтажем, імперія демонтажується, і це конвульсії. Наше завдання – не загинути під уламками. Наше завдання – поводити себе так, щоб ми пережили цей етап демонтажу імперії, тому що поранений звір, як ми бачимо, поводиться дуже небезпечно. Я думаю, що майбутній світ після розпаду чи демонтажу імперії, буде тривалий час нестабільним, і Росія буде зоною цієї нестабільності.

– Таке відчуття, що Україна мала би намагатись якось убезпечити себе, тому що, якщо падатимуть уламки, то значна частина України також може потерпіти.

– Україні треба подолати свою амбівалентність, тобто своє подвійне відношення. Нам потрібно чітко і ясно визначитись, до якого світу ми належим. Ця невизначеність продукує жертви в Одесі, жертви в Харкові і війну на Донбасі.

– А як бути з повоєнною Україною? Будемо сподіватися, що війна все таки закінчиться, ми маємо покоління, яке переживає – і, сподіваємося, незабаром переживе – війну. І, відповідно, маємо певні загрози, одна з них – це прихід людей в одностроях, людей у формі,  і запотребованість на радикальних популістів, чи на якусь там сильну руку, що хлопець в камуфляжі має очолити Нацбанк, щоб перестали "красти" і так далі.

– Так, це лише одна загроза. Приватні армії олігархів – це друга загроза, це нові гравці і нові аспекти цієї гри, послаблення ролі президента, з парламентською республікою і з відсутніми традиціями і процедурами, демократичної її основи. В нас з’являється багато слабкостей. Крім того – спокуса продовжити корупційний консенсус: в суспільстві існує корупційний консенсус, і його треба зруйнувати. Є багато різних завдань, і є багато різних небезпек.

– Тут питання: завжди після одної революції чомусь йде друга. Ми бачили це в випадку Росії: після лютневої прийшла листопадова.

– Якщо еліти, які приходять в результаті першої революції, не відповідають на запит суспільства – буде друга, третя і п’ята революція. Ми показали всьому світу, що ми вмієм робити революції, але ми не показали нікому і обі в т.ч., що ми вмієм будувати сучасну, модерну державу.

– Тобто, фактично, користати з плодів цих революцій.

– Так, ми ще цього не довели. Але будем сподіватися, що доведем.

"Студія Захід з Антоном Борковським" за 2 серпня 2014 року