Любомир Гузар: Право на повстання — то є закон природи

Якщо припустимо так висловитись, то Блаженнійший кардинал Любомир Гузар (колишній глава Української греко–католицької церкви, котрий у 2011–му добровільно подав у відставку) — солдат усіх українських революцій. Чи то пак їхній капелан.

Виступ Гузара на першому після розгону Майдану всеукраїнському вічі мав величезний успіх — кажу це як свідок того, як багатотисячний натовп завмер під сценою, з якої лунав голос Гузара. Але й до Євромайдану (у більш похмурі часи, коли теперішні двадцятирiчнi ще ходили до початкової школи) Блаженнійший Любомир не мовчав. Про досвід підтримки Гузаром маніфестантів усіх мастей та ґатунків ми говоримо також, але починаємо розмову з іншого — зі згадки про «круглі столи», організовані Леонідом Кравчуком, аби «порозуміти» противників та прихильників Євромайдану. На одному з таких заходів був присутній і 80–річний владика Любомир.

— У посланні апостола Павла до римлян сказано, що «немає влади, як не від Бога, і влади існуючі встановлені від Бога». Блаженнійший, скажіть, а від кого теперішня українська влада?

— Влада є від Бога. В Україні, згідно з нашою Конституцією, владу має народ. То він вибирає конкретних осіб, котрим доручає дбати про загальне благо. І ті, кого обрано, мають пам’ятати, що вони є відповідальними перед народом і перед Богом. Вони не мають влади без відповідальності, як і не мають влади необмеженої. Влада є від Бога, а її носієм є народ.

— Ще про владу. На недав­ньому «круглому столі» «влада—опозиція» ви мали нагоду чути Віктора Януковича. Якими є ваші враження від цієї людини? Чи здатен він навзаєм чути опонента?

— Моє враження таке: сказано було багато, але без зобов’язань... Дуже багато і довго говорив Прем’єр, говорив Президент Кравчук, хтось від студентів (хоч потім сказали, що то не є студент), говорив Блаженнійший (Святослав Шевчук, глава УГКЦ. — Авт.), говорили інші представники церков, окремі люди та представники політичного світу, але то не був діалог... Бо висновків насамкінець не було.

— Ви, до речі, не виступали.

— Мене до слова не кликали, а я не знав, що самому треба зголоситися... Отож багато говоріння і жодних зобов’язань, наскільки я пам’ятаю... Але добре, що така зустріч відбулася. І добре, що на ній був присутній Президент. І що розмова була взагалі... Але діалог — то є специфічний спосіб спілкування, який зазвичай шукає розв’язки проблем. Те ж, що відбулося, радше — взаємний обмін інформацією. А от те, наскільки кожен почув іншого, — цього я не знаю.

— Можливо, єдиний, але істотний наслідок цих зібрань полягає в тому, що після «круглих столів» припинилися репресії. «Беркут» облишив атаки на Майдан, більшість заарештованих вийшла на свободу, арешти припинилися — принаймні на даний момент стан справ є саме таким.

— Якщо це наслідок тих «круглих столів» — це є добрим. Я, на жаль, цього напевно не знаю. Але якщо так, то Богу дякувати...

«За зброю можна братися, коли зброя звернена проти тебе»

— За останні 12 років Євромайдан — це вже третя революція, якщо рахувати і «Україну без Кучми», і «помаранчевий» Майдан. Це добре чи погано, що Україну так штормить? Так наро­джується нація чи так примножуються безплідні спроби щось змінити?

— Думаю, перше. Так проходить становлення нації... Бачите, в 1990—1991 роках тут запанувала ейфорія, всі були захоплені. Однак і це захоплення від самого початку мало свої труднощі. Ви, говорячи про революції, не згадали іще одну — виступи студентів...

— Так, «революція на граніті». Голодування 1990 року...

— Отже... Скільки століть Україна була під ярмом. Під Польщею, Австрією, Росією тощо... Була залежна. І те, що діялося в цей час в Україні, було, так би мовити, незакономірно, тобто не так, як би мав іти розвиток у нормальній державі. З іншого боку, ми мали видатних письменників, науковців, а наприкінці ХІХ століття — певні політичні рухи, які знайшли втілення у визвольних змаганнях, на жаль, невдалих...

Пізніше частина українців намагалася не втратити ідентичність під владою Польщі, а інша — переживала 20—30–ті роки, Голодомор і німецьку окупацію у складі Радянського Союзу... І ось при Божій помочі — цілком несподівано — прийшла до нас незалежність... Люди, які були і лишаються при владі зараз, виховані при цілком інакшій — радянській — системі. Хтось iз них зрозумів зміни, а хтось — ні. І хоч би скільки років пройшло з того часу, ми маємо ще дуже багато радянських елементів.

Але ми вчимося бути державою. Ще тільки вчимося... Візьмемо економічне життя — руїна... Україна така багата країна, стільки має здібних людей, а ми тим часом — у таких колосальних фінансових клопотах, ледь–ледь врятувалися від дефолту...

Зараз підростає нове покоління, що матиме нагоду жити у новій державі, навіть якщо ця держава дуже невдало розвивала свої таланти. Це нове покоління, яке вже мало нагоду трохи повчитися за кордоном, прагне змін.

Ви згадали три майдани, три революції. Гадаю, вони є цілком закономірні. І були вони всі на користь державі, а не проти когось. Вони не мали на меті знищити Україну, вони хотіли врятувати Україну. То влада була зацікавлена у тому, аби насильством приголомшити народ, але їй то не вдалося, вона лише зганьбила себе. Бо коли хто береться робити щось насильно, той свідчить про своє безсилля. Щоб бити, не треба великої філософії.

— Щодо теми насильства маю питання провокативне. А якби й опоненти влади взяли до рук зброю, як би ви поставилися до таких дій?

— Є такі ситуації, коли збройний спротив є дозволеним. Коли влада вживає надмірну силу, народ має право збройно боронитися. Кожен iз нас має право боронитися... Сила нашого народу — у миролюбстві. Влада б’є, але не має, за що бити. Влада, яка б’є лише за те, що когось не любить, показує тим свою неміч.

— У конституціях деяких країн прописано право народу на повстання. Може, й нам не завадила б така норма?

— Не треба того прописувати у конституціях — то є закон природи. Я маю право боронити себе та своїх ближніх. Як кожна людина. І маю право відповідати такими засобами, якими на мене нападають. За зброю можна братися, коли зброя звернена проти тебе.

— Повертаючись трохи назад — до того, що все у нас розвивається трохи не так, як у цивілізованих країнах, через всотану в кров залежність. Скільки нам iще позбуватися синдрому жертв окупації, позбуватися усіх наслідків радянщини?

— Щонайменше ще одне покоління... Дам вам такий приклад. Уявіть, що людина скоїла злочин і 20 років відсиділа у в’язниці. Пройшла там певну «школу». Що б вона не передумала собі, та, вийшовши на волю, лишилася тією самою людиною. У нас змінилися три покоління — 70 років радянської влади то якраз і є три покоління... І всі вони також отримали «виховання»: їх учили, як не довіряти один одному, як уникати відповідальності, як ставати безбожними створіннями. Хай людей не змінили цілком, але їх дуже глибоко поранили...

Пам’ятаю, як після приїзду з Італії в Україну мене запросили сповідати. Я був трошки здивований: мені оповідали, що за часів Радянського Союзу на підприємствах, у колгоспах було багато крадіжок, але ніхто з цього не сповідався. Так були виховані: крадіж — то не є гріх... Так отож і нам тепер людей треба перевиховувати, бо ще дуже багато з них і по цей день переконані, що красти не є злочином, тому й крадуть направо і наліво. Крадуть несамовито, крадуть у всіх, навіть у дітей... Дехто все–таки навернувся, дехто все–таки сповідається — «я крав», але далеко не всі...

Багато людей нині ходить до церкви. У неділю церква переповнена. Але що ті люди роблять iз понеділка по суботу? Чи всі живуть по–божому? Дехто, напевно, так, але більшість — ні. Я їх не суджу, хай їх Господь судить. Люди так виховані. Хтось має внутрішній зір і силу духовну, щоб змінитися. Але багато людей того зробити не годні. Тож мусимо чекати, доки не прийдуть їм на зміну їхні нащадки, яких, наприклад, уже виховано у розумінні, що крадіж — то є гріх...

Нині молодь починає застановлятися над багатьма речами. Чому наша влада поводиться так, як поводиться? Чому міліція поводиться так, як поводиться? Чому школа поводиться так, як поводиться? На Майдані цього року — дуже багато молоді. Власне, молодь i почала першою сходитися туди. Тому на неї зараз — такий великий наголос і така велика надія.

— Що буде з цією молоддю, якщо Майдан зійде нанівець? Якщо всіх нас чекатиме ще одне велике розчарування? Молодь емігрує, зіп’ється, деградує морально чи просто збайдужіє, як покоління батьків і дідів, вихованих СРСР?

— Ні. За кордон піде, можливо, якась частина. Зараз молодь вийшла на Майдан, бо сподівається на зміни. Зміни цілої системи, а не одного уряду на інший. І це — навчаючись на прикладі інших держав, які подекуди мали гіршу історію, ніж ми, проте почали жити за іншою системою й іншими правилами гри. Молоді люди відчули, що так далі тривати не може. А в те, що вони масово пішли б за кордон — ні, в це я не вірю. Якась частина — так, напевно... Я сам багато років прожив за кордоном. І тільки коли під старість повернувся додому — тільки тоді відчув себе нормальною людиною, бо скрізь і завжди я був громадянином другого класу... А що стосується того, чи здеградує молодь, то це хіба що «завдячуючи» своїм батькам. Сама по собі молодь гіршою не стане.

— Ви — єдиний iз церковних ієрархів, хто підтримав суспільний протест ще часів «України без Кучми», але не єдиний, хто благословив Євромайдан зараз. У ніч першого розгону Євромайдану частину маніфестантів прихистив Михайлівський монастир УПЦ КП. Пізніше двері для них відчинила й лютеранська кірха. Що змінилося всередині церкви, чим зумовлені такі позитивні зміни?

— То є Божа благодать, що є такі зміни. Та не думаю, щоб я був єдиним, хто підтримав людей іще тоді. То не є якась моя особлива заслуга. Тим більше що я тоді був у Львові, а акція та здебільшого проходила у Києві... Щодо решти, то Богу дякувати, що люди почали розуміти, що добрі акції треба підтримувати.

— Чим завершаться події на Майдані, сказати не може ніхто. Можливо, Майдан таки розженуть силовими методами. Можливо, акція сама собою почне затухати. Однак який варіант розвитку подій особисто ви назвали б перемогою? Чи, може, вона вже відбулася?

— Питання ваше дуже широке, і відповісти на нього складно. Майдан є прикрим для влади — це цілком зрозуміло. Якби вона могла його у якийсь спосіб позбутися, то вже це зробила б. Та якби вона це почала робити, то реакція була б така, що вийшли б не сто тисяч людей, а мільйони. Літаками та танками їх було б не розігнати.

Чи не «розпливеться» Майдан сам? Виглядає неправдоподібно. Людям уже є досить терпіти — просто так вони б не прийшли... Я не люблю категорій «перемога» чи «невдача», не хочу говорити «Майдан виграв» чи «Майдан програв». Ідеться про те, чи змінимо ми на краще систему урядування? Я не думаю, що станеться це сьогодні або завтра. Але закладено поважний початок.

Маю відчуття, що ми — на порозі дуже серйозних змін на краще. Але, знаєте, я боюсь впливу тих політиків, які не додають від себе нічого позитивного, а лише хочуть користатися тим, що люди зробили до них. Розвиненої політичної культури вони ще не мають, тому можуть швидше зашкодити, аніж допомогти. Тобто знаків питання багато, і періоди занепаду ще будуть, але має статися щось зовсім надзвичайне, аби ми скотилися на саме дно...

УКРАЇНА МОЛОДА