Юрій Андрухович: JCЧитачі книжок в Україні – це така собі каста

Новий блог відомого франківського письменника Юрія Андруховича на Збручі.

Кейтлін Ґарсіа, молода американська шанувальниця і дослідниця сучасної літератури (і не в останню чергу – сучасної української), опублікувала у своєму онлайн-квартальнику інтерв’ю Юстини Добуш з Юрієм Андруховичем. Заохочуючи вас до ознайомлення з цим текстом у перекладі англійською Юлії Любки, пропонуємо також первісну, тобто оригінальну мовну версію.  

— Думаєш, людство чекає якийсь новий «еволюційний етап», після якого звичайний нині для нас тип читання просто вважатиметься фетишем і класикою? Як, наприклад, пересування від міста до міста за допомогою коня чи щось таке.

— Я не маю щодо цього стійкого уявлення. Іноді здається, що все справді йде до гіршого і писання літературних творів може втратити будь-який сенс. Іноді – навпаки, що все дуже навіть добре. От у нас в Україні, скажімо, книжковий ринок росте, це стає видно кожному, хто хоча б раз побував у більш-менш пристойного рівня книгарні. Такої щедрої книжкової пропозиції з таким різноманіттям типів і тем, такої кількості перекладів у цій країні не бувало ще ніколи. Елементарний глузд підказує, що коли є таке зростання пропозиції, то не може не бути зростання попиту – інакше що то за комерція. Однак цілком можливо, що з огляду на нашу попередню стаґнацію і велику відсталість від розвинутих книжкових країн, ми в Україні ще йдемо по висхідній, у той час, коли в них усе вже згортається. У зв'язку з дедалі більшою кількістю людей, що фактично живуть у соцмережах, час (і простір) для класичного читання книжок, безумовно, звужуються. Але я все-таки сподіваюся, що певної критичної межі перейдено не буде. І що прив’язаність гомо сапієнса до книжки є все-таки значно сильнішою, ніж його прив'язаність до коня. 

— Не вважаєш, що саме завдяки грошам та комерціалізації книжки потрапили у це конвеєрне штампування, через що знизилась їхня якість та цінність? Чи є сенс тішитися попиту і пропозиції, якщо люди сприймають літературу як ще один спосіб відчути емоції, яким їх бракне у буденному житті?

— Почну з другого запитання, бо воно доволі симптоматичне в контексті того, що свого часу (а було це в 1930-ті) Богдан-Ігор Антонич сформулював як завдання мистецтва: давати нам ті відчуття, яких не дає реальна дійсність. Тому якщо люди нині і справді сприймають літературу так, як ти це бачиш, то вони лише виконують настанову Антонича :) Додам від себе, що це, на мій погляд, не найгірший варіант.

Тепер відносно конвеєра та штампування. Останнє слово за визначенням стосується всього, що друкується й тиражується. Штамп – це передусім відбиток, а в нашому випадку друкарський. Тобто все це починається з Ґутенберґа та його першодруків. Поки книжки були переписуваними від руки, їм не загрожували ні конвеєр, ні штампування. Але слава Богу, що книжкові конвеєри існують уже добрі 600 років. Сама по собі комерціалізація книжки не означає нічого доброго й нічого поганого – вона просто неминучий наслідок того, що свого часу книжка стала товаром, а починаючи з доби Просвітництва – товаром ще й, до того ж, більш чи менш загальнодоступним.

А взагалі ми якось забагато уваги приділяємо виробничо-економічному складнику, тобі не здається?

— Бо я останнім часом зауважила, що ми мало говоримо про те, як економічна складова впливає на якість літератури і, відповідно, на якість читання. Ти вважаєш, що ці речі не можуть бути взаємопов’язаними і нам не варто на це відволікатись?

— Вони можуть бути взаємопов'язаними, але не мусять. На американському ринку вони справді доволі тісно між собою пов'язані, а вже, скажімо, на німецькому все не так однозначно. Зрештою, маркетологом я ставати ніколи не збирався, то й не став.

— А як ти читаєш? Тобто чи читаєш ти книжки залпом? Як проходять твої читацькі кризи (періоди нечитання) і взагалі як загалом протягом твого життя еволюціонував оцей процес?

— Я читаю, як ти розумієш, доволі віддавна – років уже з 53 :) Тому переповісти всі нюанси з різних періодів навряд чи можливо. Так, у дитинстві я читав, як ти кажеш, залпом і, мабуть, за кількістю прочитаних книжок перевершив усі пізніші часи. Зі студентських років читав уже розміреніше, з дуже цілеспрямованим добором. Іноді доводилося прочитувати книжки дуже швидко, бо на них вишиковувалася черга гуртожитських співмешканців. Іноді треба було читати вголос для цілого товариства друзів і подруг, щоб усі встигли. Коли під час військової служби я на два місяці потрапив до шпиталю, то прочитав знову ж таки повно книжок. Незле читалось і в Москві на літературних курсах, де я по-справжньому заглибився в нехудожні книжки – філософські, культурологічні, науково-історичні і всяке таке спеціальне.

Згодом я трохи пригальмував, і це, мабуть, означало те, що ти називаєш кризою. Щоправда, я не згадаю таких періодів, коли б зовсім нічого не читав. Але бували – і досить часто – такі, коли читав страшенно повільно (а це значить – мало) і здебільшого не дочитував до кінця – не те, щоби розчарований, а просто з відчуття, що хоч і написано прекрасно, а нічого мені вже не дає.

Нині я знову став читати порівняно багато – і підозрюю, що причиною цьому мій планшет. Я багато читаю під час подорожей, перед кожною з них завантажую кілька книжок і намагаюся дати собі з ними раду, поки не повернуся. 

— І що, тобі нормально вдалося перейти на електронку? Бо ж існують ці міфи, що вона впливає на якість читання і т.д.

— На мою якість читання вже нічого вплинути не може. Тобто вважай, що міфи розвінчані.

— Вважаєш снобізмом упереджене ставлення до електронних книжок?

— Ні, навряд чи аж так. Але певна кастовість у цьому є. Читачі книжок в Україні (й зокрема ті, що читають книжки українською) – це вже така собі каста. Вона, щоправда, не закрита і має поки що тенденцію до кількісного зростання. Тобто до цієї касти можна приєднуватися – велкам, як кажуть, ту зе клаб. От уже навіть в інтерсіті з Києва до Львова з'явився вагон-бібліотека з книжковим меню, там можна собі на час подорожі замовити роман Кузьми Скрябіна або Кокотюху. Ну й не тільки їх.

Але всередині касти – якщо це справді каста – мусять панувати певні принципи чи навіть упередження. Й одним із таких, як мені здається, є певна зневага до електронних читалок. От, мовляв, як же так? Я порівняв би цей «снобізм» із відмовою від будь-яких банківських карток – тільки готівка! Що ж, і він має право на існування.

— Ти віриш у владу редактора над письменником? Тобто, що реально він іноді може зробити чудеса там, де письменник безсилий? Чи все ж ситуація з Максвелом Перкінсом та Томасом Вульфом є винятком із правил?

— Винятком вона не є, але доволі рідкісним випадком – так. Редактор не є від чудес, не його діло їх робити. Зате його ділом є допомагати письменникові створені ним, письменником, чудеса зробити виразнішими для інших, для читачів. Ідеальний редактор наділений своєрідною надчутливістю щодо своїх авторів. Він має любити в авторові не лише його тексти, але й особисто-людське, завдяки чому він, редактор, здатний витиснути зі свого автора найпотаємніші і найцінніші ресурси. І в той же час редактор має залишатися в міру невидимим, адже в разі успіху всі заслуги все одно припишуть авторові.

Я був дуже здивований, коли на початках своєї співпраці з німецьким видавництвом «Зуркамп» дізнався, що на моїй книжці ніде не буде вказано ім'я редакторки. Мені це здалося дуже несправедливим, бо Катаріна Раабе направду сильно намучилася з тим перекладом. Але вона заспокоїла мене, що в них так роблять завжди, це традиція. Імена редакторів замовчуються й не публікуються на книжках, бо вони, так би мовити, лише безіменні слуги, причому навіть не авторів, а літератури як такої. 

Строго кажучи, немає такого автора й такого твору, якому б не потрібен був редактор. Редактор авторові – найкращий друг. Як кат – найкращий друг страчуваного.

— Так само і перекладачів іноді вказують такими дрібненькими літерами, що не розгледиш, тому виходить, що редактори, перекладачі та деякі інші учасники процесу – якісь ніби сірі кардинали. Але чи правильно те, що вся слава завжди тільки автору? Якась диктатура чи авторитаризм виходить.

— Ну власне. Слова «авторитаризм» і «автор» одного кореня зовсім невипадково:)
Хоч загалом ситуація вирівнюється тим, що більшість із нас веде паралельно кілька ліній. Тобто одні й ті ж люди виступають то авторами (тоді їхні імена пишуть великими літерами), то перекладачами (літери відчутно менші), а то й зовсім редакторами. Ми обмінюємося не тільки егоїзмами, але й альтруїзмом. Це, звичайно, не поширюється на класиків, особливо на живих.

— Зате на живих класиків поширюється очікуваність чогось грандіозного і постійного самоперевершення. Це ніби й непоганий стимул, але як вижити в цьому стані постійного напруження від зовнішнього тиску «очікуваності»?

— То не так страшно, принаймні в моєму випадку. Бо в моєму випадку, як каже Богдан Задура, найгірше позаду. Тобто ті екзальтовані екземпляри, які спершу зараховують письменника (попри його волю) до т. зв. живих класиків, а тоді, зарахувавши, починають на нього тиснути своїми очікуваннями, а коли він цим очікуванням не відповідає, починають його по-справжньому ненавидіти, ці екземпляри вже, здається, дякувати Богу, лишили мене у спокої, відчепилися. В них нині нові жертви, їм цікавіші :)

Тому коли ти питаєш про «виживання», про те, як виживати в цьому напруженні, я відповім, що всі ці слова занадто сильні. Я взагалі проти пафосу категорично, ти не зауважувала? Один чоловік під час котрогось мого вечора у Дрогобичі добре про це сказав і, як на мене, дотепно: Ви героїчно відмовляєтеся вважатися героєм. Думаю, це воно.  

— Так а чому ти думаєш, що питання було тільки про тебе?

— Ну, мені здавалося, що ти зі мною спілкуєшся, а не з кимось іншим. Про себе не говорити? В такому разі я не зможу сказати нічого конкретного.

— Тоді продовжу попереднє питання таким: чи помітив ти, що письменник зараз усе більше стає залежним від свого читача, що мусить все одно підлаштовуватися певною мірою? Чи все ж не стає, тобто я помиляюсь?

— Щоб узалежнитися від читача, треба собі цього читача якось доволі чітко уявляти. Треба вірити в його існування. Хто він є, чого він від мене хоче. Я собі свого уявляю лише дуже фрагментарно. Читач для мене – це дуже індивідуально, чогось такого, як читацька маса, для мене немає. Я доволі часто спілкуюся вживу зі своїм читачем, але це завжди одна окремо взята людина, щодо якої я не відчуваю жодної потреби в узалежненні. Найкращі з них ті, які – навпаки – узалежнюються від мене.

— Це ти говориш про молодих студенток філологічного?

— Та нє, що за кліше! Які студентки, який філологічний! Там узагалі ніхто нічого не читає. На філологічних навіть імені мого не знають, а не те що якихось моїх творів. Про це вже їхня професура, можеш бути певна, як слід подбала. Зрештою, й вислів «молоді студентки» теж не найвдаліший у тебе. Бо мене скорше старі студентки читають. Тобто вічні студентки.

Насправді я про те, що от підходить до мене незнайомець, років десь сорока, успішний дистриб’ютор якихось електромобілів, і раптом каже: «Я тоді жив у Лондоні і читав удень і вночі “Перверзію”. Пам’ятаю, що дочитав о п’ятій ранку. Потім дорогою в офіс вислав смс: "Не чекайте, з’явлюся найближчими місяцями". Відтак поїхав на летовище і взяв перший-ліпший квиток до Індії. Прожив півроку в ашрамі». О! Про це мені йдеться. Про таких читачів. Щоб вони, прочитавши мене, змінювали життя – своє та інших. Зауваж, він прочитав «Перверзію», а полетів не до Венеції – до Індії.

Або інший випадок, уже не такий екстремальний, та все ж. У потязі між Львовом та Віднем молодий меломан, що їде до Будапешта на Сіґет послухати «Arctic Monkeys», впізнає мене й каже: Я завжди, коли повертаюся з Європи, знаходжу відповідні міста у вашому «Лексиконі» й перечитую.   

Або коли в мейлі від 13 березня цього року мій дивний знайомий Юрандір Амонаті (це псевдо, звісно пише мені дослівно таке:  «Твою “Індію” я знав напам'ять і часто розповідав її дівчатам, яких хотів звабити. Як правило, це діяло».

Або ще інше – коли мені просто кажуть: Я в житті нічого не читала українською, а тут випадково натрапила на вас – і тепер уже й не знаю, як можна не читати українською.

Отакі в мене читачі. Я їх можу перелічити на пальцях двох, ну максимум чотирьох рук. Але заради таких я все ще пишу, заради таких узалежнень, коли література, виявляється, все ще може змінювати життя.

І мене зовсім не цікавить якийсь безликий масовий читач, я навіть підозрюю, що його не існує – і все.

— Але, до речі, фігура автора хіба повинна відігравати аж таку велику роль при читанні книжки? Що такого в тих письменниках, що людям вони постійно стають цікавіші, ніж їхні книжки?

— А хіба можливо відокремити письменника від його твору? Навіщо їх протиставляти? Де проходить ця лінія розмежування – отут я, а отут те, що я пишу? Я такої лінії не відчуваю.

— Але ж ти сам якось жалівся, що з письменниками роблять більше селфі, ніж книжок їхніх читають? Ну і всі ті срачі через твої політичні висловлювання подекуди виходять за будь-які рамки літературного і твоєї творчості поготів. Чи ти таки волієш залишатись на оптимістичній та радісній стороні медалі?

— Це ще одна тема, зовсім інша. Це не про читачів. Це про інший потік людей, які люблять селфі і люблять срачі. І ці люди – не читачі. Ого, навіть у риму вийшло.

Ти ж, мабуть, звернула увагу, що в нас не буває срачів довкола книжок? Тобто у книжці хоч би що написав – на громадський осуд навіть не сподівайся, його не буде. Чому? Тому що організатори срачів книжок не читають, у них на це немає часу. Їхня сфера – це ФБ, соцмережі загалом, заголовки, колонки, пост і перепост. Вони живуть іншим життям, далеким від літературного.

Книжки читають хороші і правильні люди. Їм срачів не треба, бо їм не про те йдеться.

— Між іншим, цікаво, а як от англійською передати оте «срач», та ще й «срач в сучукрліті» як ні на що не схоже явище?

— Я давав би як srach і пояснював у примітці, що це найжахливіша форма дискусії, скандальна,  істерична, агресивна, примітивна ітеде. Іншими словами – українська.

— Ха, я згадала, минулого року був срач про те, як Любко Дереш описав секс у своїй книжці, хоча то більше було висміювання, але все ж одну сторінку його книжки витрахали у всі діри менш ніж за добу. Тобто я з тобою таки не зовсім погоджуюсь, що срачолюби не читають книжок. Скоріш так: вони їх читають, але не прочитують.

— Та нє, згадай: той уривок, на його біду, опублікувала «Українська правда». А то такий ресурс, що там узагалі могила для кожного літературного тексту – знищать і не подавляться. Так що повторюю: срачолюби (як ти їх любовно назвала) книжок усе-таки не читають. Найвище їхнє досягнення – це асіліть сякий-такий уривок на УП.

— А як ти думаєш, нормально взагалі поділяти літературу на вищу, нижчу, інтелектуальну, масову і т.д.?

— Нормально. Якщо ми хочемо розумітися на суті явища, то мусимо його кваліфікувати і класифікувати.

— В нашу епоху політкоректності то хіба не расизм?

— Скажи, якщо я відрізняю пральний порошок від кокаїну, то я расист? Політкоректність так само повинна знати свої межі. Її в жодному разі не можна застосовувати як догму, інакше вона стає не чимось іншим, як новітньою формою цензури – і доволі лицемірною. Мені здається, що її з більшою чи меншою впевненістю треба застосовувати до публічних текстів політиків (особливо тих, які перебувають у владі) і, назовімо їх так, суспільних діячів. Натомість до художніх текстів, з художньою публіцистикою включно, політкоректність радше незастосовна. Висувати до письменника ті самі обмежувальні вимоги, що й до лідера якої-небудь партії, – це доводити загалом коректну ідею до абсурду.

— Так само чому ми ще поділяємо літератури за національностями – наприклад, англійську, німецьку, польську, російську? Це ж також націоналізм, якого всі зараз так жахаються.

— Націоналізмом нині почали називати сукупність проявів, які насправді виходять далеко поза межі цього поняття. Таким чином через понятійний апарат ХІХ сторіччя (а націоналізм родом із нього) намагаються розібратися з проблемами нашого ХХІ сторіччя. Я вважаю, що нині правильніше говорити про тотальну ксенофобію в її всеохопності. Тобто йдеться не лише про ненависть до інших націй, але й загалом до всього іншого: інших поглядів, іншого стилю життя, іншої соціальної групи, іншого віку, іншої статі, іншої сексуальної орієнтації, іншої культури, до всякого типу переселенців, «понаєхавших» чи біженців з одного боку і до «мєстних», тутешніх, «зажравшихся» з другого. До чорних африканців, як і до білих європейців чи жовтих азіатів – ну й так далі. Ксенофобія всюди там, де чуже сприймається як вороже чи принаймні загрозливе.

Націоналізмів у світі є приблизно стільки ж, скільки і націй, а сам по собі націоналізм не є ні добрим, ні поганим – усе залежить від його конкретного прояву, ступеню агресивності, відкритості, закритості, інклюзивності, ексклюзивності, великодержавно-імперських чи сепаратистських мотивацій тощо. Націоналізми страшенно різні – й тому цікаві для всяких порівняльних досліджень.

Ксенофобія натомість охоплює непорівнювано ширші ареали людського співіснування і є, на мою думку, справжнім злом. Коли ми всю багатогранність ксенофобії зводимо лише до націоналізму, то ми цьому злу помагаємо.

Література в цьому всьому нагнітанні радше не винна. Вона (можливо, поки що) не може відбуватися в якомусь безмовному чи позамовному матеріалі, тобто вона приречена на прив’язку до конкретної національної мови. Але на те й переклад, щоб цю її обмеженість долати і тим самим робити «чуже» своїм чи хоч би трохи ближчим. Тим самим хоч би символічно зменшуючи ареали ксенофобії.  

Збруч