Олександр Сич: Молодь має стати бацилою, яка зжирає корупцію зсередини
Олександ Сич – колишній віце-прем’єр-міністр з гуманітарних питань у Уряді Арсенія Яценюка з лютого до грудня 2014 року. Щоб записати інтерв’ю з Олександром, їдемо після Різдва до Івано-Франківська, по суті вже рідного міста нашого героя. Сюди він повернувся практично одразу після звільнення з посади. Поки йдемо до кав’ярні, прогулюємось разом по центру міста. Олександра впізнають городяни: хтось озирається вслід, хтось фотографує на телефон, кілька людей зупиняє його, щоб поспілкуватись, розм
Олександра впізнають городяни: хтось озирається вслід, хтось фотографує на телефон, кілька людей зупиняє його, щоб поспілкуватись, розмови переважно про «бандитів, які при владі».
Cпілкування з Олександром не було простим, в тому сенсі, що він не давав простих, коротких відповідей. Адже, як він сам зізнається: «зараз період роздумів про п’ять останніх років».
Місцем проведення інтерв’ю Олександр обирає кав’ярню «Бункер» – напівпідвальне приміщення у центрі Івано-Франківська, інтер’єр якого нагадує упівську криївку. Зайшовши всередину, він гучно вигукує «Слава Україні!»
– Чи часто впізнають Вас люди на вулицях Івано-Франківська?
Так, люди впізнають. Хоча знаєш, що цікаво? Люди хочуть демократичної влади й аби депутати були такими, як і всі, а в той же час самі їх такими не сприймають.
Я от, коли жив у Києві, їздив на метро, винайняв простеньку квартиру, багато пішки ходив. І мій син мені казав, що для молодшого покоління така поведінка – це кльово. А в старших людей інша думка: та яка ти влада, якщо машини не маєш і в метро їздиш. Отакий парадокс!
МОЖЛИВО, ВИЙДЕ КНИЖКА ПІД УМОВНОЮ НАЗВОЮ «В УРЯДІ КАМІКАДЗЕ»
– Чим займаєтеся зараз? З’явилося трохи вільного часу?
– Проходжу курс реабілітації у колі сім’ї. Я ж у цьому році навіть відпустки не мав. Осмислюю досвід останніх років. Треба трохи віддалитись від усього. Недарма ж кажуть: щоб розгледіти красу архітектури, варто відійти на кілька кроків від будинку, інакше побачиш лише порепану стіну. Й осмислюю людей. Багатьом дав старт чи місце у житті – зробив політиками, депутатами, дав посади… Цікаво спостерігати, як вони змінюються зі зміною твого статусу.
Зараз, коли є час, пишу есе про досвід перебування в уряді, є ще з десяток інтерв’ю, які давав у Києві чи тут. Може, вийде з цього книжка під умовною назвою «В уряді камікадзе».
– Уперше депутатом обласної ради Ви стали 1994 року. Як вирішили йти у політику? Для чого взагалі хотіли стати депутатом?
В 1989-му я повернувся з армії. То був цікавий час, час змін. Тоді в Україні почали утворюватися нові громадські організації і партії. Ми їх називали новітніми. Але я, роздивившись, вирішив не йти у політичні партії, які тоді були найпопулярнішими – Рух, Республіканську, Демократичну. Натомість, подався у «Пласт».
Я ВІДЧУВАВ У ПЛАСТІ НОВЕ ВІЯННЯ, ЩОСЬ ТАКЕ ІДЕАЛІСТИЧНЕ
– А чому не вступили до їх лав?
Бо я вже тоді бачив у них нещирість, пристосуванство. Там були й колишні комуністи, які, як той Попандопуло, змінили шапку, перефарбувались. Я такого не сприймав. Тому пішов у «Пласт». Я відчував у цій організації нове віяння, щось таке ідеалістичне.
Згодом, десь у 1992-1993 роках почав формуватися Конгрес українських націоналістів, і я подумав, що вже аж ця партія буде таки буде відрізнятися від інших. Адже її створює підпільна бандерівська ОУН. Я був серед засновників КУНу на Прикарпатті. А 1994 року партія висунула мою кандидатуру на вибори до Верховної Ради по Яремчансько-Надвірнянському округу.
– І який був результат?
Із 16 кандидатів я здобув третє місце, незважаючи на те, що серед конкурентів було чимало солідних людей – нардепів, професорів, різного роду керівників. Я ж був чи не найменш титулованим – інструктором у справах молоді Яремчанського міськвиконкому. Це була своєрідна апробація. А вже за кілька місяців я став депутатом обласної ради, набравши понад 60% голосів на своєму окрузі, у Яремчі.
– Які тоді були мотиви стати депутатом?
Спочатку для мене депутати, навіть міської ради, – це було щось високе, такі собі небожителі. Та знайомлячись із багатьма з них, побачив, що вони часто бувають достатньо недалекими людьми. Тоді зрозумів, що, ставши депутатом, принаймні не буду гіршим за них. Тож, коли Конгрес мені запропонував балотуватися, я погодився.
УСІ РОКИ НЕЗАЛЕЖНОСТІ З УКРАЇНСЬКОЇ ПОЛІТИКИ НАМАГАЛИСЯ ВИШТОВХАТИ УКРАЇНСЬКИЙ НАЦІОНАЛІЗМ
– Після того у політичному житті великим етапом для Вас стало приєднання до Всеукраїнського об’єднання «Свобода»?
У 1998 році я покинув КУН. Точніше, мене виключили. У КУНі тоді відбувалися неоднозначні процеси. В якийсь момент з цієї партії витіснили багатьох важливих діячів: когось змусили піти, а хтось сам вийшов. Взагалі, усі роки Незалежності з української політики намагалися виштовхати український націоналізм. Над цим працювали спецслужби, зокрема проти партій.
Зрештою, не дуже хочу на цьому зупинятись. Факт такий, що з 1998 по 2006 рік я не перебував у жодній партії. А тоді вирішив приєднатися до «Свободи». Приєднався саме тому, що націоналістичні партії намагалися витіснити з політичного простору. Я ж твердо переконаний, що без таких партій не вдасться побудувати справжню національну Українську державу. На той час «Свобода» не була популярною партією, тож я не йшов туди з кар’єрних мотивів.
– Згодом «Свобода» здобула популярність. Місцеві вибори 2008, 2010 років, вибори до Верховної Ради 2012-го. Як ви для себе пояснюєте цей успіх? Виборці підтримали націоналістичні ідеї?
У політиці домінує така політтехногічна аксіома: хочеш перемогти – сподобайся виборцю. Мусиш казати те, що хоче чути електорат, підтакувати йому. Але ж виборцям не можна лише підтакувати, треба також формувати їхній світогляд. Інакше ми ніколи не змінимо совка. Це дуже тонка грань – підтакувати, але й формувати та вести за собою.
Кожна партія має свій електоральний сегмент. Зрозуміло, що націоналістична партія має націоналістичного виборця. Тільки ж треба його виявити, підняти в його свідомості і навіть в підсвідомості елемент націоналістичного. Зі зрозумілих причин «Свобода» наразі не може мати надто великої підтримки на Півдні чи Сході.
Ми багато працювали з виборцями у міжвиборчий період. Не думаю, що за останні п’ять років котрась партія працювали стільки «у полі», як «Свобода». Ми ж тоді не мали доступу до телевізійного ящика. А він, хочеш цього чи ні, на 70-80% лежить в основі сучасних політичних технологій. Нас тоді якщо й запрошували на телебачення, то лише для того, щоб «вмонтувати» у певний образ – таких собі екстремістів, кровожерливих націоналістів тощо.
Тоді партія брала участь у всіх виборах, щоб відпрацювати технологію. При чому навіть на локальних виборах працювали активісти з усієї України. Скажімо, 2008 року під час виборів до Тернопільської облради наша Івано-Франківська обласна організація повністю накрила своєю агітацією 6-8 районів. Наші хлопці проводили там дні і ночі, регулярно роздавали газети, зустрічалися з мешканцями. Завдяки такій роботі ми й дійшли до нашого виборця.
В УМОВАХ ІСНУВАННЯ РЕЖИМУ ЯНУКОВИЧА НАШІ ВИБОРЦІ БАЧИЛИ, ЩО НІХТО, КРІМ НАС, ЗДАЧІ ЙОМУ НЕ ДАСТЬ
– «Свобода» мала тоді образ сили, яка може протистояти Януковичу?
Так, в умовах існування режиму Януковича наші виборці бачили, що ніхто, крім нас, здачі йому не дасть. У будь-якому сенсі, зокрема й фізичному. І перші дні у Верховній Раді це чітко показали. Ми прийшли з вулиці і знали, що таке сила.
І опонентам дали зрозуміти, що на силу є сила. Ми завжди готові були дати відсіч, але усвідомлювали, що в Раду прийшли, аби приймати закони. А тому вимагали повернути роботу парламенту у законне русло.
ПОСАДА – ЦЕ ПЕРШ ЗА ВСЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ, А ВЖЕ ТОДІ ПОВНОВАЖЕННЯ
– Потім був Майдан, який змінив владу в Україні, зокрема Уряд. Вас запросили працювати у ньому. Як відбулося Ваше призначення?
Я не хотів працювати в Уряді. Не розумію людей, які, не маючи управлінського досвіду, готові займати будь-які посади. Адже посада – це перш за все відповідальність, а вже тоді повноваження. Я ж достатньо добре уявляв, який рівень відповідальності, а отже і зайнятості, буду мати, посівши її. І знав, що в такому разі не матиму ні особистого життя, ні часу на сім’ю та наукову роботу. Тому, коли в партійному колі ми обговорювали можливість формування коаліції і участі «Свободи» у ній, я наперед відмовився від посад.
Аж тут 26 лютого, коли я був в Івано-Франківську, мені телефонує Олег Тягнибок і каже: «Сьогодні на Майдані представлення Уряду, ти маєш бути». Я пробував переконати, що, може, мені не варто входи до нього. Та й далеко я, як доберуся? На що він відповів: «Рішення вже прийнято! Мусиш встигнути». Я тоді автомобілем помчав до Львова, звідти – літаком до Києва і таки встиг.
– То ця посада для Вас – такий собі вибір без вибору був?
Може я трохи ідеалістично міркую, але якщо партія дає наказ, а державі це треба, то я змушений був погодитись. Хоча прекрасно розумів, за яких умов доведеться працювати – казна розграбована, в країні післяреволюційний хаос, заскорузла бюрократична машина.
Хоча з професійної точки зору я почувався дуже комфортно, бо вже мав достатньо управлінського досвіду на державних посадах.
ЛЮДИ ВІРЯТЬ У ПОПУЛІСТСЬКІ ГАСЛА, ЯК-ОТ РЕФОРМИ ЗА ПІВРОКУ. АЛЕ РЕФОРМИ – ЦЕ Ж ПОСТУПОВА ЗМІНА, А НЕ РАДИКАЛЬНА ЛОМКА
– Які Ваші головні успіхи на посаді?
Головним нашим завданням було втримати ситуацію під контролем. І ми її втримали. І в той же час напрацювали концептуальні основи для майбутніх змін по всіх напрямках гуманітарної політики. До того ж я тримав на контролі з десяток тем, які вважав принциповими: інформаційну політику, питання національної пам’яті, книговидання, національно-патріотичного виховання, героїзації учасників російсько-української війни, здорового способу життя тощо.
Я на цій посаді віддавав усі знання, які мав, намагаючись генерувати нові підходи і методи управління гуманітарною галуззю. Звісно, важко говорити, щоби за такий короткий час були здійснені радикальні зміни. Люди хочуть, щоб усе відбулося дуже швидко і вірять у популістські гасла, як-от реформи за півроку, або припинення війни за дві години. Але реформи – це ж поступова зміна, а не радикальна ломка. І ми скоріше заклали основу того, що позитивно дасться знати завтра.
ВІЦЕ-ПРЕМ’ЄР – ЦЕ КРАСИВА ПОСАДА БЕЗ СУТТЄВИХ РЕАЛЬНИХ ПОВНОВАЖЕНЬ
– Ваші напрацювання використовує новий Уряд? З Вами радяться з тих чи інших питань?
Наразі ніхто не радився. Єдине, що вважав за правильне, – вже після призначення нового складу Уряду поспілкуватися з новим Віце-прем’єром В’ячеславом Кириленком. Ввів його в курс справ по всіх основних напрямах.
Хоча, відверто кажучи, Віце-прем’єр – це красива посада без суттєвих реальних повноважень. От, до прикладу, мене часто питають за вирішення якихось вузькопрофесійних питання в конкретній галузі – скажімо культури чи охорони здоров’я. А по суті своїх повноважень Віце-прем’єр не має права втручатися в політику того чи іншого Міністра. Його головне призначення координувати Міністерства для вирішення питань, які перебувають на стику різних галузей.
– Чи шкодуєте про якісь ініціативи, які не встигли зробити?
Таких є багатенько. Головні причини – вкрай неповоротка бюрократична машина, пасивність та інертність чиновництва і та нормативна база, яка практично легалізує нейтралізацію будь-яких новацій. От, скажімо Регламент Кабміну – він визначає термін, впродовж якого має бути виконане твоє доручення і напрацьовано проект рішення. Переважно це місяць.
Як правило, у встановлений час приходить лист із прохання продовжити термін виконання. Звичайно ж, дуже аргументований. Що-що, а аргументацію у нашому заплутаному законодавстві досвідчені чиновники вміють шукати! Або ж надходить пояснення на чотирьох-п’яти сторінках, чому ініціативу не можна втілити у життя і скільком законам, положенням та інструкціям вона суперечить. Завжди постає питання – а чому б стільки ж енергії не витратити для пошуку механізмів виконання?! Це жахіття – по 5-6 місяців ішло навіть на ті речі, які вдалося зробити!
Хоча у багатьох аспектах помічаю, що програма нового Уряду, принаймні в гуманітарній сфері, базується на наших напрацюваннях.
МОЛОДІ ЛЮДИ МАЮТЬ ЙТИ У ВЛАДУ. ВОНИ МАЮТЬ СТАТИ ДОБРОЮ БАЦИЛОЮ, ЯКА ЗЖИРАЄ КОРУПЦІЮ ЗСЕРЕДИНИ
– А взагалі, чи може одна людина – Міністр чи Прем’єр – самостійно провести реформи?
– Звісно від Прем’єра багато що залежить. Але проблема – у системі. От, для прикладу, таке актуальне питання, як корупція. Десятки років шліфувалися якість там схеми для розкрадання бюджетних коштів і в якій були задіяні багато чиновників. І якщо сьогодні зняти лише керівника, то проблема корупції цим не вирішується. Адже в управлінській вертикалі тої чи іншої галузі залишається багато тих, хто раніше був задіяний в корупційних схемах і продовжують робити це далі. А в Україні – 350 тисяч чиновників. І їх усіх за раз не звільниш. Миттєвих змін не буває, це популізм.
Отже, мова йде про те, щоб проблему побачити, намалювати алгоритм її вирішення і поступово, крок за кроком, йти по цьому алгоритму.
Зміна цілої генерації чиновників і зміна ментальності – два головні інструменти в цій справі. Молоді люди мають йти у владу. Головне – не заразитися системою. Вони мають стати доброю бацилою, яка зжирає корупцію зсередини. А йдучи у владу, тягнути за собою команду, людей зі здоровим мисленням.
КОЛИ ТИ ДОБРЕ ВІДОМИЙ ЛЮДЯМ, ТО ВОНИ Й БІЛЬШЕ ЗНАЮТЬ ТЕБЕ – І НЕ ЛИШЕ ТВОЇ СИЛЬНІ СТОРОНИ, А Й СЛАБКІ
– Чи знайшли Ви для себе пояснення, чому «Свобода» не отримала голосів на останніх виборах до парламенту?
Я тут нічого нового не скажу. Це, з одного боку, внутрішні проблеми – кадрові питання, стан структури, технологічні підходи тощо. Вони сьогодні в партії дискутуються й на цьому я не буду детальніше зупинятись. Хіба додам, що наше суспільство далеко не ідеальне, але хоче бачити ідеальних політиків. А партії своїх членів набирають не з космосу, а з цього ж неідеального суспільства.
З іншого боку, коли ти добре відомий людям, то вони й більше знають тебе – і не лише твої сильні сторони, а й слабкі. Тож більш виграшно виглядає той, кого менше не знають, бо ще невідомі його вади. Тож, зважаючи на весь той бруд, який лився на «Свободу», якась частина виборців не проголосувала за неї, шукаючи ідеальніших й обравши ті партії, які практично ще за півроку до виборів зовсім не існували, або ж були невідомі виборцям.
– І про команду. Впродовж усієї своєї діяльності Ви залучали до співпраці пластунів. Чому так?
Друзі, зрозумійте, коли ти займаєш якусь посаду, то завжди шукаєш людей, на яких зможеш опертися. Кожен підбирає у свою команду собі подібних. Треба шукати тих, хто пливе з тобою на одній світоглядній хвилі. А я дуже пов’язаний із «Пластом», хоч зараз і не беру предметної участі у його житті.
Хоч «Пласт» і має свої проблеми та, порівняно з іншими структурами громадянського суспільства, він виглядає набагато чистішим.
Тому я шукав собі помічників у цій організації – людей, які звикли жити за порядними принципами.
ЯКЩО «ПЛАСТ» МАЄ ЗА МЕТУ ЗМІНИТИ ЖИТТЯ НА КРАЩЕ, ТО ЦЕ ПОТРІБНО РОБИТИ – НЕ ЛИШЕ КРАСИВИМИ ФРАЗАМИ, А РЕАЛЬНИМИ ДІЯМИ
– Пластуни мають бути політиками?
Якщо «Пласт» має за мету змінити життя на краще, то це потрібно робити – не лише красивими фразами, а реальними діями.
Якщо ми – цвіт нації, то треба йти у владу і змінювати її зсередини. Неважливо, на які посади. Головне для початку – отримувати досвід
Я БІЛЬШЕ 20 РОКІВ У ПОЛІТИЦІ, А Й ДОСІ НЕ ЗВИК ДО НЕСПРАВЕДЛИВОСТІ
– І таке візійне запитання. Що далі плануєте? Кажуть, кожен солдат мріє стати генералом, а політик – Президентом. Це про Вас?
Це не про мене. Не хочу бути Президентом! Зараз, як і казав, маю час для осмислення того шляху, який пройшов. Я вже багато досягнув. Де б це колись моя мама чи я сам, сільський хлопчисько, міг подумати, що колись стану Віце-прем’єр-міністром України.
В політиці прийнято – ніколи не кажи «ніколи». Але насправді, не маю амбіцій бути кимось вищим, аніж вже був. А нижчу посаду для чого займати, якщо навіть морального задоволення від неї годі отримати! Наша політика – це справді брудна справа, бо в ній поки що домінують нечисті і методи. Що вище ти просуваєшся, то більше таких методів застосовують проти тебе. І хоч я більше 20 років у політиці, а й досі не звик до несправедливості.
Автор: Михайло Дяків
Фото: Роман Балук
