Даріуш Матерняк: Для більшості поляків суперечки щодо історичної пам'яті нецікаві

Останній місяць український інфопростір сколихнули заяви польських політиків щодо України. Найбільший шквал емоцій викликали заяви міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського. Зокрема, й щодо створення так званих «чорних списків» . Не менше збурив український інфопростір і інформація про демонтаж пам’ятника воїнам УПА в польських Грушовичах. Медіа заговорили про кризу у відносинах між двома країнами.

У розмові з кореспондентом Бліц-Інфо головний редактор порталу PolUkr.net, директор Центру аналізу «Польща-Україна» Даріуш Матерняк каже, що обом сторонам варто визнати, що є погіршення відносин. Втім, серйозною кризою це називати не варто.

- Фактично, погіршення стосунків стосується лише питання спільної історії. Та, як бачимо, що погіршення в одній сфері дуже швидко почало впливати на погіршення стосунків загалом. І вже не на локальному чи регіональному рівні, а  на рівні міністра закордонних справ, який заявив про «чорний список». На мою думку, створення таких списків є неправильним кроком, бо такими чином ми втрачаємо можливість вирішення цієї кризи. Адже це можливе тільки шляхом діалогу. Тому створення «чорних списків», на мою думку, було помилкою польської  сторони. Після польсько-українських переговорів у Кракові було заявлено про поновлення роботи з ексгумації та пошуку  польських могил в Україні. На цей момент все починає йти правильним шляхом.

- Яка думка з цього приводу у польському суспільстві? У нашому інфопросторі багато говорять нібито ніякого погіршення стосунків немає. Про це говорив і Ярослав Грицак, Тарас Прохасько.

- Я думаю, що така позиція – це ігнорування проблеми. Казати, що конфлікту немає – це ховати голову в пісок. Треба усвідомити, що конфлікт є і що з ним робити. Щодо ставлення поляків, то більшість суспільства це просто нецікаво. Взагалі, більшість людей у Польщі байдужі до закордонної політики. Напевне, так само як і в Україні.  І це нормально. Очевидно, в Польщі є люди, що мають антиукраїнську позицію. І напевне такі заяви, конфлікти їм навіть подобаються. Очевидно, частково скористатись з цього хотіла і провладна партія «Право і справедливість». Може, щоб показати себе виборцям, як патріотичну силу, яка нібито захищає польські інтереси.   Вважаю, що така стратегія є неправильною, бо польські інтереси - це не створення «чорних списків» і проблем, а домовленості щодо спірних питань. Бо Україна є найбільш важливим партнером Польщі, якщо говорити про східний напрямок. Вважаю, що більшість поляків заяв польського міністра не підтримують і хотіли б, щоб питання історії в першу чергу вирішували історики, а не політики.

- Яким ви бачите подальший розвиток подій? Буде ще більше загострення чи все таки йтиме до порозуміння?

- Критичний момент ми перейшли. Гадаю, що ситуація мала б піти до покращення й після  зустрічі президентів  Польщі та України. Це мав би бути сигнал - знаємо, що маємо робити, закриваємо питання списків і далі працюємо над вирішенням конфліктних питань. Тобто, історії та партнерства. Також  важливо, коли буде реконструкція польського Уряду, а це має бути на початку грудня, то є така можливість, що буде заміна на посаді міністра закордонних справ Польщі. Офіційно, ще немає ніяких заяв, але є дуже багато інформації, що міністр Ващиковський має втратити цю посаду.  Побачимо, хто прийде замість нього. Наразі, це важко сказати. Але очевидно, що сама заміна ситуації не змінить, бо проблема не в цьому. Але цей фактор теж буде мати певний вплив.

- То чия вина в погіршенні стосунків? Неправильна політика Польщі чи України?

- Тут важко визначити. Чому є таке ставлення поляків до УПА? Все тому, що більшість поляків не знає, що УПА має велику історію. І також історію спільних бойових дій з польським підпіллям після другої світової війни.  Тому ставлення польського суспільства до української повстанської армії є таким, а не іншим. З другого боку останнім часом в Польщі політики хочуть користуватись  цим заради зростання політичної підтримки. В Україні також є такі сили. Фактично, в кожній країні є такі радикали, які хочуть користати з конфліктних історичних питань.

У Польщі немає балансу між внутрішньою та закордонною політикою. І цей, і попередній Уряд використовував закордонну політику як фактор внутрішньої політики. Натомість мав би реалізовувати її як самостійну.  І ця ситуація найближчим часом не зміниться, бо немає розуміння, що це треба диференціювати. І це також причина ситуації, що склалась.

- В Україні причину того чи іншого конфлікту часто бачать «руку Кремля». Чи можна говорити, що зіпсувати стосунки між нашими країни «допомогли» наші східні сусіди?

- Точно можна стверджувати, що таке протистояння на руку Росії. Польща також відчуває вплив їхньої пропаганди. Є спроби розсварити європейські країни. Прикладів можна назвати багато. Але ці провокації при детальному аналізі зазвичай можна викрити. До прикладу, був випадок коли невідомі обписали пам’ятник козакам у Відні. Нібито польською мовою, але з  такими граматичними помилками, які б не зробив поляк.

Водночас, також важливо, якою є реакція влади на провокації. Наприклад, у 2016 році була ситуація, коли у Перемишлі представники радикальних сил напали на ходу українців, що йшли на кладовище. Реакція з боку польської влади була неправильною. Вони зробили вигляд, що нічого не трапилось. На жаль, ці люди почули себе безкарними. Подумали, що влада хоч і не офіційно, але їм симпатизує.  Добре, що пізніше у Варшаві зрозуміли, що це неправильний крок і потрібно було реагувати. І коли наступного разу в Перемишлі під час маршу хтось крикнув «Смерть Україні!», то реакція вже була зовсім інша. Сказали, що цьому хлопцеві світить п’ять років у СІЗО. Після цього у Перемишлі закінчились офіційні антиукраїнські акції.  І такою має бути реакція влади.

- А як щодо демонтажу пам’ятника УПА у Грушовичах? В українських ЗМІ була інформація про доволі провокативну заяву мера Грушовичів нібито плити з пам’ятника після демонтажу навмисне використали у ремонті дороги.

- Насправді, ми не знаємо, чи так це було. Треба сказати, що деякі медіа, аби привернути увагу читача висвітлюють конфліктні питання доволі маніпулятивно. Це є і в Польщі, і в Україні. І це звичайно недобре.

Щодо демонтажу, то його зробили люди з явно проросійських організацій. Ніхто їм не давав на це дозволу. Моментально реакції з боку влади на це не було, але все таки пізніше було заявлено, що потрібно дослідити, чи й справді там є людські останки. І якщо буде підтвердження – потрібно цей монумент відновити. Тобто, зараз офіційна Варшава дає зрозуміти радикалам, що не дозволить робити такі провокації.

- Тож, якщо підбити підсумки -  як погіршення стосунків може вплинути на пересічного українця? Багато українців зараз їдуть до Польщі на роботу. Чи вплине це на ставлення до них у побутовому житті?

- Якщо відносини погіршуватимуться, то такий сценарій можливий. Але я думаю, що цього не дійде.  Ми вже перейшли найбільш критичний момент. Тож погіршення стосунків на рівні пересічного громадянина не мало б бути.  Бо відносини між Урядами – це одне, але відносини пересічних людей – це зовсім інше.  Бо коли хтось їде в іншу країну, то він не починає розмову з теми про відносини між нашими урядами. І це добре.  Якщо говорити у підсумку, то навіть якщо вже маємо конфлікт на фоні історичного минулого, яке вже переросло в політичну площину, то дуже добре, що це ще не впливає на інші напрямки співпраці та стратегічні інтереси обох держав. 

Розмову вела Мар'яна Огородник